Ассоциация "Русский стиль"

Харьковская Ассоциация "Русский стиль"

  • Вы не зашли.

Объявление

Внимание! Просьба всех участников форума ознакомиться с Правилами поведения на Форуме .

#1 2009-08-19 19:47:43

Таранчик
Участник

Принципы воспитания и обучения

Хочу поднять вопрос о воспитании и обучении детей. Галина, поделитесь, пожалуста, принципами воспитания детей с точки зрения славян, если можно, дайте ссылочки на литературу, и особенно меня интересует, как вы воспитываете детей в своей семье? Будете ли вы водить их в садик, отправите ли в школу?

Неактивен

 

#2 2009-09-07 19:44:31

praeputium
Участник

Re: Принципы воспитания и обучения

По-моему насчет школы вопрос по меньшей мере странный. Каких бы взглядов человек не был, он обязан вырастить своих детей пригодными для жизни в окружающем мире, а не дикарями.

Неактивен

 

#3 2009-09-07 22:02:57

Ратибор
Тренер Ас. "Русский стиль"

Re: Принципы воспитания и обучения

Вопрос абсолютно нормальный.Дело в том,что начиная с садика,а далее школа,ВУЗ и т.д.,ребенок попадает в систему.И его воспитанием занимается система,а не родители,т.к. родители(как они думают)занимаются более важными вещами такими,как заработывание денег,считая ,что материальное состояние семьи должно стоять на первом месте.А системе,в свою очередь,проще воспитывать стадо и давить ненормальных(отличных от норм,установленных системой).Поэтому если хотите,чтобы дети были ВАШИМИ по убеждениям и взглядам на жизнь,то воспитывайте их сами хотя бы до 7 лет.
Что касается моих детей,то в садик они не ходили,но ходят в различные развивающие кружки.С рождения делаю им динамическую гимнастику,плаваем,ныряем,ходим в баню.Обе сами плавают(старшая с 4.5лет,а младшая с 3 лет и 4-х месяцев).Старшей 5 с половиной.ПО успеваемости програму 1-го класса выполняла и учительница на подкурсах посоветовала не терять год и пойти в школу раньше.Она пошла в школу договорились с учительницей, что, пока нравится, ходить будет.Если перестанет нравится,почувствует давление со стороны школы,перейдем на домашнее обучение или экстернат.

Неактивен

 

#4 2009-09-14 17:53:26

praeputium
Участник

Re: Принципы воспитания и обучения

Вопрос абсолютно нормальный.Дело в том,что начиная с садика,а далее школа,ВУЗ и т.д.,ребенок попадает в систему.И его воспитанием занимается система,а не родители,т.к. родители(как они думают)занимаются более важными вещами такими,как заработывание денег,считая ,что материальное состояние семьи должно стоять на первом месте.А системе,в свою очередь,проще воспитывать стадо и давить ненормальных(отличных от норм,установленных системой).Поэтому если хотите,чтобы дети были ВАШИМИ по убеждениям и взглядам на жизнь,то воспитывайте их сами хотя бы до 7 лет.

Это к вопросу никакого отношения не имеет. Это скорее относится к своим родителям. Я как раз и говорю, что родитель должен заниматься ребенком, чтобы он был способен успешно жить в окружающем мире. Да, и системы-то нету уже. Лет 18 как нету...

Что касается моих детей,то в садик они не ходили,но ходят в различные развивающие кружки.С рождения делаю им динамическую гимнастику,плаваем,ныряем,ходим в баню.Обе сами плавают(старшая с 4.5лет,а младшая с 3 лет и 4-х месяцев).Старшей 5 с половиной.ПО успеваемости програму 1-го класса выполняла и учительница на подкурсах посоветовала не терять год и пойти в школу раньше.Она пошла в школу договорились с учительницей, что, пока нравится, ходить будет.Если перестанет нравится,почувствует давление со стороны школы,перейдем на домашнее обучение или экстернат.

А, т.е. в школу все-таки пошли? В чем же тогда я был не прав? Домашнее обучение и экстернат - штука очень индивидуальная, и с ней надо бы поосторожней. Родители отвечают за то, чтобы ребенок, когда повзрослеет, мог нормально жить дальше без их помощи. А школьный коллектив в этом смысле ничем не заменишь. Конечно сейчас в школах заливают в голову тонны всякого говна. Но тут опять вопрос к родителям - нужно просто всегда общаться с ребенком, и не лениться обсуждать с ними спорные вопросы школьной программы.

Неактивен

 

#5 2009-09-15 21:45:31

Ратибор
Тренер Ас. "Русский стиль"

Re: Принципы воспитания и обучения

Система обучения и воспитания слабо меняется и ,если изменится,то только лишь через несколько поколений учителей.А учителя в школах преподают по 30,40 лет-так,что может поменятся за 18 лет.Система  подразумевается не советская, а та которая воспитывает стереотип раба,виноватого,без своего мнения,а это начиная с религии,которой всего лишь чуть больше 1000 лет.
Для продолжения обсуждения хочется узнать: Сколько Вам лет?И сколько у Вас детей?

Неактивен

 

#6 2009-09-17 21:03:52

Таранчик
Участник

Re: Принципы воспитания и обучения

Тот же детсад до сих пор воспитывает по советской системе.  Например, нельзя родителю присутствовать в группе, дабы пронаблюдать за поведением воспитательницы или помочь малышу адаптироваться в саду, не положено и все! И не проверишь, бьет ли она твоего ребенка, уделяет ли ему внимание, какова она вообще.. Часто с родителями воспиталки уси-пуси, а как только мамы ушли- грымза и мегера. А если ребенок маме жалуется, то он "выдумывает". у меня тоже впечатление, что у вас, praeputium, нет детей или они слишком малы, чтоб вы были опытны в данном вопросе. А у Ратибора их уже двое, старшая девочка пошла в школу.  Так что, Ратибор более опытен, мне интересен его опыт и мысли по этому вопросу.

Неактивен

 

#7 2009-09-18 00:03:27

praeputium
Участник

Re: Принципы воспитания и обучения

Система обучения и воспитания слабо меняется и ,если изменится,то только лишь через несколько поколений учителей.А учителя в школах преподают по 30,40 лет-так,что может поменятся за 18 лет.

В нашей ситуации система попросту умерла по причине ухода старых кадров и отсутствия новых. Это, по-моему просто очевидно.

Система  подразумевается не советская, а та которая воспитывает стереотип раба,виноватого,без своего мнения,а это начиная с религии,которой всего лишь чуть больше 1000 лет.

В конечном счете взгляд ребенка на мир формируют родители. Мое подтвержденное практическим опытом убеждение состоит в том, что родители должны заниматься ребенком, воспитывая и направляя его так, чтобы он мог успешно существовать в окружающем мире. В том мире, который всех встречает за дверью квартиры - сиречь прозаичный и бытовой. Естественно, нахождение ребенка в коллективе других детей (при разумном подходе со стороны родителей) этому только способствует. Не пойму в чем собственно проблема.

Что до религии, которой все-таки чуть больше 2000 лет, в наше время имеет очень слабое влияние на воспитательные подходы.

Для продолжения обсуждения хочется узнать: Сколько Вам лет?И сколько у Вас детей?

Замер пиписек - не лучшее средство ведения дискусии, но дабы развеять сомнения скажу, что мне 35 и детей у меня двое. Столько хватит?

Тот же детсад до сих пор воспитывает по советской системе.

Правильнее будет - на жалких остатках советской системы. И результаты соответственно печальны.

Например, нельзя родителю присутствовать в группе, дабы пронаблюдать за поведением воспитательницы или помочь малышу адаптироваться в саду, не положено и все!

Уважаемый, Вы имеете какой-нибудь опыт преподавательской деятельности? Насколько мне известно на Русском Стиле тоже тренировки смотреть нельзя. Не потому, что тренер подлый и двуличный, а по той простой причине, что это не цирк, и такие вот "просмотры" только мешают работе.

И не проверишь, бьет ли она твоего ребенка, уделяет ли ему внимание, какова она вообще.. Часто с родителями воспиталки уси-пуси, а как только мамы ушли- грымза и мегера.

Э-э-э... это сложно комментировать. Действительно сложно...

А если ребенок маме жалуется, то он "выдумывает". у меня тоже впечатление, что у вас, praeputium, нет детей или они слишком малы, чтоб вы были опытны в данном вопросе. А у Ратибора их уже двое, старшая девочка пошла в школу.  Так что, Ратибор более опытен, мне интересен его опыт и мысли по этому вопросу.

Как видно из сказанного выше у меня тоже двое. И тоже девочек. И вы не поверите - старшая не то что пошла, а ужо закончила школу и учится на отлично в очень хорошем вузе... Мало того, я сам едва успев сойти со школьной скамьи, начал работать детским тренером. Поверьте - приобрел неоценимый опыт. Посему я знаю, о чем говорю.

Прошу просто ответить мне на вопрос:
Должен ли ребенок вырасти способным самостоятельно и успешно реализовать себя в существующей среде? Если да, то вполне закономерно, что он должен хотя бы быть знаком с этой средой, в котором ему придется самостоятельно существовать по достижении совершеннолетия. Если нет - то я тогда извиняюсь.

Неактивен

 

#8 2009-09-18 18:10:39

Таранчик
Участник

Re: Принципы воспитания и обучения

Нельзя сказать ,что при уходе старых кадров умирает система. И не все ушли. Да и сама система в виде программы, требований и подготовки кадров осталась. Я сама воспитатель в прошлом, знаю всю систему изнутри. И считаю, что присутствие мамы не испортит  работу воспитателю. Именно мама поможет маленькому ребенку войти в общество без проблем, ведь далеко не каждый 2х-3х летний ребенок готов сразу перейти из семьи в сад и жить по тамошним законам. У многих ломка, у очень многих. И потом, я имею желание знать человека, который будет воспитывать моего ребенка. А как я смогу узнать его? Лучше всего, посмотреть на человека в работе. На тренировках в Русском стиле вы попробовали, присмотрелись и ушли, если тренер вам не нравится. Вы предлагаете мурыжить ребенка такими вот пробованиями? И как у него узнаешь, каков воспитатель в работе? Многие дети в этом возрасте ничего и не расскажут.
Если отдать ребенка в сад, затем школа, и переложить воспитание на них, а многие родители так и делают, то ребенка воспитает система под себя, а не под ваши взгляды и убеждения. Нахождение ребенка в коллективе необходимо, но каждому в разных дозах, именно в этом разумный подход. А отвести ребенка в сад и вперед на работу, вечером забрать-накормить-уложить, а утром снова бегом пахать... Где тут у вас воспитание и направление ребенка предусмотрено? По-моему, имеет смысл до 7 лет отдать воспитующие права именно семье, пусть мать занимается воспитанием и становлением личности. К школе ребенок и созреет до интенсивного воздействия общества. Я совсем не предлагаю прятать детей от общества, сначала надо посеять в них свои семена,взрастить и только потом выпустить в дикое поле общества.

Прошу просто ответить мне на вопрос:
Должен ли ребенок вырасти способным самостоятельно и успешно реализовать себя в существующей среде? Если да, то вполне закономерно, что он должен хотя бы быть знаком с этой средой, в котором ему придется самостоятельно существовать по достижении совершеннолетия.

И вполне закономерно, что многие люди, знакомые со средой(детсад, школа), оказались не способны успешно реализовать себя в существующей среде. По-моему, все очень индивидуально, нельзя всех под одну гребенку.

Неактивен

 

#9 2009-09-18 23:33:48

praeputium
Участник

Re: Принципы воспитания и обучения

Нельзя сказать ,что при уходе старых кадров умирает система. И не все ушли. Да и сама система в виде программы, требований и подготовки кадров осталась. Я сама воспитатель в прошлом, знаю всю систему изнутри. И считаю, что присутствие мамы не испортит  работу воспитателю. Именно мама поможет маленькому ребенку войти в общество без проблем, ведь далеко не каждый 2х-3х летний ребенок готов сразу перейти из семьи в сад и жить по тамошним законам.

Это просто говорит не о том, что советская система плохая, а о том, что она не соответствует существующей сейчас модели общества. Посему и качество кадров, и ее эффективность сильно упали. Что до переходов, так и после школ и института не каждый человек готов перейти во взрослую жизнь, где сам за все отвечаешь, и рядом нету мамы с папой (а они-то ой как помочь могут если что!)

У многих ломка, у очень многих. И потом, я имею желание знать человека, который будет воспитывать моего ребенка. А как я смогу узнать его? Лучше всего, посмотреть на человека в работе. На тренировках в Русском стиле вы попробовали, присмотрелись и ушли, если тренер вам не нравится. Вы предлагаете мурыжить ребенка такими вот пробованиями? И как у него узнаешь, каков воспитатель в работе? Многие дети в этом возрасте ничего и не расскажут.

Т.е. проблема не в самом факте отдачи в садик, а в правильности его выбора. Естественно, ответственный родитель перед тем, как повести в такое заведение свое дите, наведет справки о самом садике, постарается послушать отзывы о тамошних работниках - это совсем не трудно, т.к. во дворе найдется достаточно людей, чьи дети уже там побывали.

Ваш вопрос был:

Будете ли вы водить их в садик, отправите ли в школу?

И как оказалось, у вас нет сомнений насчет собственно отдавать или нет. Скорее есть сомнения КУДА отдавать. Так это уже совсем другая область. Я также считаю, что когда детей "отдали" в школу или в садик, родительские обязательства по воспитанию только увеличиваются, т.к. ребенка нужно учить жить в коллективе и помогать ему чувствовать себя там по меньшей мере комфортно. Естественно, нужно очень серьезно подойти к выбору заведения. Но, как я сказал, это не отменяет необходимости отдавать детей в школу. Другие варианты только увеличивают вероятность проблем в будущем.

И вполне закономерно, что многие люди, знакомые со средой(детсад, школа), оказались не способны успешно реализовать себя в существующей среде.

Вы будете смеяться, но многие люди, прошедшие через эту среду (детсад, школа), таки оказались способными успешно себя реализовать во взрослой жизни...

Просто что вы, что Ратибор все-таки согласны со мной, что ребенка нужно отдавать в подобные заведения. То, КАК это делать или ЧТО делать, когда ребенок туда пошел - это совсем другой вопрос, который требует самых серьезных подходов. Но вопрос НАДО ЛИ (как я и подозревал) все-таки оказался риторическим.

По-моему, все очень индивидуально, нельзя всех под одну гребенку.

А где я говорил про одну гребенку? Я за индивидуальность, но против любых проявлений "экстрима" в отношении детей.

Неактивен

 

#10 2009-09-19 13:35:47

Игорь
Участник

Re: Принципы воспитания и обучения

Прошу прощения, что вмешиваюсь в дискуссию.
У меня возник очень личный вопрос к praeputium не по теме.
Можете не отвечать, если не хотите, но все таки.
Сколько Вам было лет, когда родилась Ваша старшая дочка?
Исходя из этих двух фактов

praeputium написал:

мне 35 и детей у меня двое

praeputium написал:

старшая не то что пошла, а ужо закончила школу и учится на отлично в очень хорошем вузе...

Чтобы утверждать, что Ваша дочь учится в ВУЗе на отлично, нужно чтобы она сдала 1-2 сессии.
Значит она, как минимум закончила первый курс и перешла на второй.
Т.е. ей как минимум 18 лет. А методом простого вычитания получается, что Вам при ее рождении было где-то 17?
Безо всякого подкола, просто по-человечески интересно.

А по теме хочу сказать, что любые крайности вредны. Золотая середина - вот оптимальный подход.
И отдавать в сад ребенка в 1,5 года, а самому вкалывать по 12 часов в сутки - это крайность.
И держать у маминой юбки до 7 лет тоже перегиб.
Я видел и разбалованных детей, которые не ходили в сад и при встрече со школьным коллективом испытывали массу проблем, но им было гораздо тяжелее, чем тем кто вовремя пошел в сад.
Так и детей, которых очень рано отдали в сад, но которые отлично себя сейчас чувствуют.
Главное для ребенка внимание родителей. И по возможности как можно больше, но без фанатизма.
Я считаю, что ребенок должен идти в сад тогда, когда он к этому готов. И к трем годам, наверное, в самый раз.
Женщина не должна сидеть дома всю жизнь. Очень многим женщинам нужно работать и заниматься еще каким-нибудь делом,
кроме семьи. Не ради денег, а в свое удовольствие. Чтобы переключиться, и тем самым отдохнуть от быта и семейных забот.

Неактивен

 

#11 2009-09-19 16:21:26

Ратибор
Тренер Ас. "Русский стиль"

Re: Принципы воспитания и обучения

Я за то,чтобы создавать свой сад и свою школу,в которой будут иные принципы подачи материала и привитие взглядов на мир.Со временем,я думаю,у нас наберется критическая масса единомышленников для создания коллективов для детей с нашим мировосприятием. И то,что отдал старшую в школу,то лишь из-за отсутствия лучшего варианта.И,как я подчеркивал,если ей перестанет нравится,перейдем на домашнее обучение.
Одним из примеров может являться школа Щетинина,в которой ,при интересном  для детей подходе,проходят всю школьную программу за 1 год!!! И при этом школа не финансируется уже 4 года,т.е. дети сами зарабатывают (в школе они осваивают все строительные специальности и т.д.) .

Неактивен

 

#12 2009-09-19 18:20:03

praeputium
Участник

Re: Принципы воспитания и обучения

Чтобы утверждать, что Ваша дочь учится в ВУЗе на отлично, нужно чтобы она сдала 1-2 сессии.
Значит она, как минимум закончила первый курс и перешла на второй.
Т.е. ей как минимум 18 лет. А методом простого вычитания получается, что Вам при ее рождении было где-то 17?
Безо всякого подкола, просто по-человечески интересно.

Моей дочери 19.5 лет. Она сейчас на 3 курсе, отличница. Она мне не родная, но так получилось, что мне пришлось стать ее отцом в 4 года. Поначалу было очень трудно, т.к. характер у девочки "огонь", но теперь результатом все довольны - и она, и жена, и тесть с тещей.

Я за то,чтобы создавать свой сад и свою школу,в которой будут иные принципы подачи материала и привитие взглядов на мир.Со временем,я думаю,у нас наберется критическая масса единомышленников для создания коллективов для детей с нашим мировосприятием. И то,что отдал старшую в школу,то лишь из-за отсутствия лучшего варианта.И,как я подчеркивал,если ей перестанет нравится,перейдем на домашнее обучение.

Это прекрасно, но реалии таковы, что такой школы то пока нет. Посему и выбор остается один. По поводу домашнего обучения - это право каждого, но все же перед тем, как пойти на такой шаг, мне кажется ножно очень серьезно взвесить все его плюсы и минусы со учетом очень долгосрочной перспективы.

Одним из примеров может являться школа Щетинина,в которой ,при интересном  для детей подходе,проходят всю школьную программу за 1 год!!! И при этом школа не финансируется уже 4 года,т.е. дети сами зарабатывают (в школе они осваивают все строительные специальности и т.д.) .

Я не совсем знаком с этой школой, но тезис про 1 год весьма сомнителен.

Неактивен

 

#13 2009-09-19 19:58:03

Игорь
Участник

Re: Принципы воспитания и обучения

praeputium написал:

Она мне не родная, но так получилось, что мне пришлось стать ее отцом в 4 года. Поначалу было очень трудно, т.к. характер у девочки "огонь", но теперь результатом все довольны - и она, и жена, и тесть с тещей.

респект!

Неактивен

 

#14 2009-09-23 22:49:46

Wladyslaw
Участник

Re: Принципы воспитания и обучения

praeputium написал:

[
Я не совсем знаком с этой школой, но тезис про 1 год весьма сомнителен.

А ты  познакомся... Два высших образования (гуманитарное и техническое) за 2 года.

Неактивен

 

#15 2009-09-24 01:01:56

praeputium
Участник

Re: Принципы воспитания и обучения

А ты  познакомся... Два высших образования (гуманитарное и техническое) за 2 года.

Это ты лично освоил с их помощью или где-то читал об этом? Программа каких вузов понимается под "высшим образованием"? Я вспомнил эту школу - о ней говорили еще в перестройку. Там, если мне не изменяет память, в рамках учебной программы давали систему Кадочникова. Тоже тогда жаловались на отсутствие финансирования и пр. По идее по прошествии 20 лет они должны были бы выпустиь с десяток людей, которые в состоянии добиться многого. Однако на сайте школы о выпускниках ничего не говорится (хотя я уверен, что если бы среди них были люди, добившиеся серьезного успеха, то о них обязательно бы написали, да и с финансированием они помогли бы).

Я не отрицаю, что их методика интересна, но 10-летняя программа за 1 год или 2 вышки за 2 года звучит как "иностранный за 1 месяц".

Неактивен

 

#16 2009-09-24 02:31:29

-=Cool_Ya=-
Участник

Re: Принципы воспитания и обучения

Небольшое видеознакомство со школой Щетинина (37 мин. 45 сек; 107,99 Мб):

http://rutube.ru/tracks/448983.html?v=9 … e5ae46d132


. . .  в поисках истины  . . .

Неактивен

 

#17 2009-09-24 15:15:10

Таранчик
Участник

Re: Принципы воспитания и обучения

О домашнем обучении, интересная информация-http://mama-chelny.ru/forum/viewtopic.php?p=3094#3094

Неактивен

 

#18 2009-09-25 14:51:09

Wladyslaw
Участник

Re: Принципы воспитания и обучения

praeputium написал:

Это ты лично освоил с их помощью или где-то читал об этом? Программа каких вузов понимается под "высшим образованием"?
....

Я не отрицаю, что их методика интересна, но 10-летняя программа за 1 год или 2 вышки за 2 года звучит как "иностранный за 1 месяц".

Я был в Текосе пару месяцев назад. Повезло пообщаться со Щетининым... Получают дипломы Краснодарских педа и строительного. Иностранный за месяц не знаю, хотя с них станется :-). А вот школьный курс к примеру биологии за 3 дня, такую новую программу обучения должны были представлять для юнеско к концу сентября.

Неактивен

 

#19 2009-10-09 21:54:53

-=Cool_Ya=-
Участник

Re: Принципы воспитания и обучения

Что происходит с нашей нравственностью?
Интервью Щетинина:
http://vkontakte.ru/video-89931_65520158


. . .  в поисках истины  . . .

Неактивен

 

#20 2010-07-08 14:28:06

Uri
Участник

Re: Принципы воспитания и обучения

Ратибор написал:

Вопрос абсолютно нормальный.Дело в том,что начиная с садика,а далее школа,ВУЗ и т.д.,ребенок попадает в систему.И его воспитанием занимается система,а не родители,т.к. родители(как они думают)занимаются более важными вещами такими,как заработывание денег,считая ,что материальное состояние семьи должно стоять на первом месте.А системе,в свою очередь,проще воспитывать стадо и давить ненормальных(отличных от норм,установленных системой).Поэтому если хотите,чтобы дети были ВАШИМИ по убеждениям и взглядам на жизнь,то воспитывайте их сами хотя бы до 7 лет.
Что касается моих детей,то в садик они не ходили,но ходят в различные развивающие кружки.С рождения делаю им динамическую гимнастику,плаваем,ныряем,ходим в баню.Обе сами плавают(старшая с 4.5лет,а младшая с 3 лет и 4-х месяцев).Старшей 5 с половиной.ПО успеваемости програму 1-го класса выполняла и учительница на подкурсах посоветовала не терять год и пойти в школу раньше.Она пошла в школу договорились с учительницей, что, пока нравится, ходить будет.Если перестанет нравится,почувствует давление со стороны школы,перейдем на домашнее обучение или экстернат.

Ужас,если не понравится в школе будет заниматься дома,не захочет в институт-дома,а потом надомную работу.На улицу с другими детьми хоть выпускаете?

Неактивен

 

#21 2010-07-08 23:06:36

GreyHound
Участник

Re: Принципы воспитания и обучения

Ты бы чем писать о тех кого не видел живьём лучше бы подумал, стоит ли. Озорные, живые детки, очень общительные. А домашнее обучение было нормой раньше и при условии внимательных родителей даст гораздо больше. А когда личность будет более менее сформирована к 17-18 летам, то и общество уже не нанесёт такого сильного урона.


Кто, если не мы

Неактивен

 

#22 2010-07-09 09:07:59

Uri
Участник

Re: Принципы воспитания и обучения

GreyHound написал:

Ты бы чем писать о тех кого не видел живьём лучше бы подумал, стоит ли. Озорные, живые детки, очень общительные. А домашнее обучение было нормой раньше и при условии внимательных родителей даст гораздо больше. А когда личность будет более менее сформирована к 17-18 летам, то и общество уже не нанесёт такого сильного урона.

Да у меня свой озорной,живой не задавленный "системой" и нм чьих деток я не обижал,ето святое для меня,давай без раньше было нормой,раньше много стремных вещей было нормой.

Неактивен

 

#23 2010-07-12 05:49:07

GreyHound
Участник

Re: Принципы воспитания и обучения

Давай без давай, каждый сам найдёт свою норму в общении, я тебя не призывал к тому, что бы ты тоже это считал нормой, а просто сказал как было раньше.


Кто, если не мы

Неактивен

 

Board footer

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson
Модифицирован PunBB.ru

[ Generated in 0.082 seconds, 8 queries executed ]